Президент АО «Медицина», академик РАН Григорий Ройтберг в эфире «Серебряного дождя»

Мы сегодня перед эфиром специально закинули любопытный опросник в нашем телеграм-канале “Серебряного Дождя”. Спрашивали, как вы, наши слушатели и зрители, оцениваете современную российскую медицину. Мы предложили несколько вариантов ответов: “намного лучше зарубежной”, “российская медицина на приличном, хорошем международном уровне”, “несравнимо хуже мировой”, “лучшая медицина была в СССР” и “лучше бабушкиных рецептов ничего нет”. Как вы считаете, какой ответ стал самым популярным?

Григорий Ройтберг — Бабушкины рецепты, наверное.

Виктор Набутов — Он не стал самым последним, во всяком случае. Я так могу сказать, что только 2% считает нашу медицину лучше мировой. Замечательная медицина Советского Союза, которая, наверное, за 20 лет сильно изменилась, и вы об этом расскажете, — 11%. Бабушкины рецепты тоже. Ну и два самых популярных ответа: “несравнимо хуже мировой” и “российская медицина на хорошем международном уровне”. Вот скажите, как на самом деле обстоят дела.

Григорий Ройтберг — Добрый день еще раз. Знаете, такие исследования… Я ведь все-таки еще и ученый тоже. Я не могу говорить просто без цифр, без сравнений. У нас нет таких данных. Мы знаем только то, что происходит. Мы видим, что… Как средняя температура. Какая средняя температура по медицине в огромной стране. Ну, она какая-то есть, какая-то разная. Если вы возьмете людей, которые с периферии, и тут поехали в какие-то ведущие западные клиники за очень большие деньги, то, конечно, они говорят, что это лучшее. Но они с чем сравнивают? Если взять ведущие российские клиники. Ну, мы со многими сотрудничаем за рубежом.

Виктор Набутов — В том числе и ваша.

Григорий Ройтберг — Конечно. Тут могу сказать, что мы соответствуем лучшим западным. Вот, например, как определить, что хорошая или плохая? Ну, например, есть такая система международной аккредитации JSI … Пока есть, я не знаю, что будет дальше, будут они с нами работать или нет. JSI — это очень объективная международная система, которая присваивается лучшим. Вот как пять с половиной звезд или что-то такое. Я помню, что эта проверка занимает месяцы. Так вот мы получили ее положительную аккредитацию в 2011 и с тех пор постоянно ее подтверждаем. А в мире очень многие клиники не сумели ее пройти. Ну, например, в Израиле их сейчас 4 — и они очень этим гордятся. Остальные — нет.

Виктор Набутов — А сколько в России, кроме вашей?

Григорий Ройтберг — Ну, мы были первыми, потом появилась в Набережных Челнах (в Татарстане). И есть еще две клиники в России, которые аккредитованы частично, они аккредитацию получили только на один корпус. И это все.

Виктор Набутов — Что это значит, можете объяснить?

Григорий Ройтберг — Это очень много факторов… Вот, вы ложитесь в больницу, и вы должны знать, что вам будет сделано все лучшее и безопасное, что сегодня существует в мире. Это не значит, что через 20 лет это не будут критиковать. Но сегодня это лучшее. Это врачи, квалификации которых проверены, и других не может быть. Медицинские сестры, квалификации которых проверены и других не могут быть. Инфекционная безопасность. Которая проверена и держится на лучшем уровне. Ну, кстати вот, инфекционная безопасность. Сколько осложнений после операций, пневмоний. Их очень много, сколько? Вот мы знаем, потому что есть такое понятие — бенчмарка. Вот мы сравнивали себя все эти годы с двумя американскими клиниками, которые публикуют свои результаты. Это Больница “Джона Хопкинса” и Клиника “Мэйо”, которые традиционно публикуют данные. И вот мы знаем, сколько у них осложнений (они всегда бывают) и сколько у нас.

Виктор Набутов — Сколько?

Григорий Ройтберг — Вот, например, при катетеризации артерий или пневмоний у нас на 1000 человек — 3-6 осложнений, и это лучше, чем в Больнице “Джона Хопкинса”. Всего 3 человека на 1000 госпитализированных. То есть, бывает, но очень мало. И мы знаем, что люди защищены максимально, как это может современная медицина. Но таких клиник немного. И когда мы видим, что происходит… Ну, вот у меня учатся ребята молодые ординаторы из других регионов, скажем. Там ситуация совершенно иная. И мне лично немножко обидно, потому что я вижу, как улучшилось финансирование медицины в регионах. Я вижу, какая существует сегодня политическая воля, чтобы что-то сделать. Но пока результаты вот какие… Поэтому, если подвести итоги, мое мнение, что средняя температура пока намного хуже, но если взять ведущие московские и, наверное, санкт-петербургские, подмосковные клиники, то мы соответствуем лучшим зарубежным образцам. Зарубежным — я имею в виду, западным: европейским и американским.

Виктор Набутов — Скажите, вот вы заговорили о безопасности и, прежде всего, об инфекционных заболеваниях. Мы знаем — больничные стафилококки и так далее. Это все связано с вентиляционными системами, не знаю, с чем еще… Можно победить эту проблему?

Григорий Ройтберг — Победить. Давайте определимся: что такое победить?

Виктор Набутов — Ну вообще, чтоб этого не было.

Григорий Ройтберг — Чтобы не было…

Виктор Набутов — Ну вот я лег, мне там сердце прооперировали. Что я должен после этого еще и чем-то болеть?

Григорий Ройтберг — Давайте говорить правду. Такое, чтобы никогда этого не было, не будет. Скажем так: сегодня нет таких возможностей. Они будут. Просто мы знаем, что этих нежелательных последствий будет минимально мало и ни одно из них не должно привести к очень плохим результатам. Вот это то, что сегодня уже получено. А чтобы никогда и ничего — просто это будет неправда.

Виктор Набутов — Пишут нам в чате. Понятно, что есть определенные критические стрелы в адрес нашей медицины в целом. И действительно глупо говорить о средней температуре по больнице. Тем не менее, у нас есть флагманские, комплексные клиники, где все на топ-уровне. В том числе новые технологии. Я знаю, что у вас… вы активно применяете искусственный интеллект, массу всяких других прибамбасов, название которых я даже не знаю.

Григорий Ройтберг — Вы знаете, у нас есть устав, есть миссия, есть традиции. Мы знаем, что если где-то что-то появляется новое, интересное, есть специальные люди, которые это отслеживают, и мы считаем, что это нам нужно, то у нас обязательно тоже появляется. Ну, например, мы были первыми — одними из первых или первыми — у кого появился “трехтесловый” МРТ [МРТ 3 Тесла].

Виктор Набутов — Это что? Как три автомобиля Tesla стоит?

Григорий Ройтберг — Может быть, стоило бы поменять (смеется). Ну, это дороже, чем 3 автомобиля Tesla. Это мощность, при которой этот аппарат работает. И это означает точность, яркость изображения, возможность определять мелкие нарушения и так далее. Мощный, скажем так. То есть мы были первым. ПЭТ/КТ — мы были первыми. Сейчас у нас есть и специальная установка для внутрикоронарной визуализации. Не знаю, понятно я говорю или нет, но во время коронарных исследований датчик стоит внутри коронарного сосуда. Кстати, толщина этого датчика всего 1,5 миллиметра, а мы на большом экране видим, что происходит внутри сосуда. Наверное, это скучно - такая терминология, но мы просто знаем, что мы обязаны применять все лучшее, что сегодня есть в медицине вообще.

Что касается искусственного интеллекта — темы, которая всех очень как-то заряжает - то мы достаточно давно этим занимаемся. Во-первых, надо определить, что такое искусственный интеллект. Пока это роботизированные системы, которые в какой-то мере обучаются, поэтому можно так говорить. Ну, например, мы стали применять искусственный интеллект, и это не наше изобретение — ребята из аффилированной с нами компании “Цифровые миры” создали искусственный интеллект, который стали применять для распознавания ковида. И, например, в Ивановской области он применялся полностью, так как не хватало врачей-диагностов, чтобы описывать снимки. То есть искусственный интеллект полностью закрыл потребность во врачах-диагностах. Мы применяем все 4 года эту программу. Это как второе мнение. То есть этот интеллект, скажем так, смотрит КТ.

Виктор Набутов — Алгоритм, скорее.

Григорий Ройтберг — Алгоритм. Смотрит снимок КТ и описывает. Доктор проверяет, если он согласен с описанием, то просто подписывает заключение. Это как второе мнение. Если он не согласен, он пишет свое заключение. Так вот мнения ИИ и доктора, допустим, при некоторых заболеваниях легких — в 96—98 случаях совпадают.  Доктор подписывает заключение, у него нет вопросов. А те 3-4 процента, в которых есть разногласия, выносятся на консилиум. И оказывается, что в половине случаев, искусственный интеллект прав. То есть он сегодня работает на уровне высококвалифицированного специалиста.

Виктор Набутов — То есть он работает лучше даже. Насмотренность у него лучше, мягко скажем. Он же миллионы может снимков обрабатывать.

Григорий Ройтберг — Это другое дело. Мы говорим о качестве, а вы говорите сейчас о скорости, это даже сравнивать нельзя, скорость нельзя сравнивать. Но если говорить сегодня о замене врача, я думаю, что в какой-то мере ИИ облегчает труд врача, он широко используется. Ну в КДЛ (клинико-диагностической лаборатории) искусственный интеллект сегодня применяется. Мы очень надеемся на чат-бот, который сейчас появился. Наверное, у него будут потрясающие возможности уже для общения с больным.

Виктор Набутов — Ну, это предварительная работа для врача, сбор…

Григорий Ройтберг — Нет, сбор — это само собой. Это такой первый этап. Искусственный интеллект тогда работает как учебник, это первая ситуация. А вот тот чат-бот, который сейчас уже есть — он отвечает на вопросы. Вы его спрашиваете, почему болит голова, я принимаю аспирин, он не помогает и т.д. И чат-бот с вами разговаривает на уровне тех знаний и умений, которые у него есть, чему он обучен. Вы знаете, например, что для того, чтобы обучить наш искусственный интеллект снимкам, — в него загрузили 550 тысяч снимков. И он начал работать. После этого в него еще вкладывали снимки — я уже не знаю сколько, много. То есть это достаточно трудоемкая задача, но она себя должна оправдывать.

Виктор Набутов — Да, обучение нейросети. Ну мы часто касаемся этого в рамках нашего проекта “Цифровой океан”, он будет завтра в эфире. Читаю из чата сообщение от слушателя: “Молодцы ребята, хороший уровень. До этого видел Ройтберга у Познера, теперь у вас”...

Виктор Набутов — (ведущий) Вот история с владельцем 1xbet — молодой 42-летний парень. Богатый, спортивный. Я таких знаю большое количество. Когда деньги есть, надо здоровьем заниматься, следить за ним. Там на правильном питании, на тренировках. Приехал в Швейцарию, каждый год чек-ап, все в порядке. Получил аллергию на контрастное вещество и умер. Что случилось?

Григорий Ройтберг — Я не могу сказать, что случилось именно у этого больного. Потому что у нас мало информации о том, чем он болел. Могу сказать, что я боюсь, что вот этот случай будет людей отпугивать от проведения чек-апов или проведения исследования с контрастированием. Я приведу только цифры. Я думаю, цифры —убедительными должны быть. У нас в клинике мы вводим контраст. Точно я не могу сказать сколько, но я думаю, что 50—55 тысяч исследований в год. В год 50—55 тысяч. У нас не было ни одного случая смерти. Были аллергические реакции, были аллергические осложнения, несколько достаточно тяжелых. Но чтобы умер. Я повторяю: не знаю про эту швейцарскую клинику. Может быть, это тот случай, когда Господь Бог или кто-то другой вмешался на другом уровне, который нам не подвластен. Но чтобы умер на введении контраста — это…  Это что-то не так. Ну, например… Я не говорю про эту швейцарскую клинику, еще раз. Ну, например, в этот момент у них не было аптечки. Или доктор, который должен был делать исследование, в этот момент где-то находился, а сестра не знала, как реагировать, потому что там речь идет о секундах. При наступлении аллергического шока, когда давление падает сразу до 60, а потом вообще не определяется, у нас есть очень мало времени. Но чтобы не вывести из состояния аллергического шока, это …— я, повторюсь, я не знаю, и привожу вам пример. Итак, речь идет о 50—55 тысячах исследований в год — и у нас не было ни разу не то что летального, ну даже близкого к этому случая. Я вот сейчас перед тем, как сюда прийти, специально посмотрел нашу статистику — было 2 или 3 случая госпитализации в реанимацию за последние 2 или 3 года. Но это из 100 тысяч. Госпитализация и реанимация — это мы иногда перестраховываемся. Но чтобы умер, или чтобы вошел в кому — это ЧП.

Виктор Набутов — Хорошо. Ну ладно, другая большая тема, которая всех естественно волнует, потому что значительная часть нашей аудитории переболела ковидом. Многие так или иначе испытывают всякие постковидные проблемы. Часто ревматические, сосудистые, когнитивные нарушения, функции памяти… Я, насколько понимаю, вы у себя в АО “Медицина” тоже этим занимаетесь. Что сейчас, по вашей практике, наиболее в топе?

Григорий Ройтберг — Смотрите, вы мне сейчас сказали, что это точно интересует слушателей, всех людей. Самое интересное, что это также интересует врачей. Потому что понятие “постковидный синдром” — оно пока даже не имеет четкого определения. Что мы видим сейчас. Вот этот вирус, который ведет себя, как бы сказать, слова “умно” или “разумно” я боюсь употреблять по отношению к вирусу. Но он находит самые слабые точки. И там, где они есть, там и садится. Поэтому постковидный синдром настолько многообразен. Мы видим расстройств огромное количество расстройств психики и центральной нервной системы. И мы сейчас, например, если делаем больным специальные исследования, (кстати, МРТ - специальная форма с контрастированием), мы видим достаточно тяжелые васкулиты. Это воспаление сосудов, которое клинически выражается в том, что человек плохо слышит, плохо видит, потеря запаха или обоняния. Когнитивные расстройства — огромное количество…

Виктор Набутов — Память, нервы…

Григорий Ройтберг — Да, память, нервы. Это первая группа. Вторая — это поражение сердечной мышцы и сердечных сосудов. Скорее всего, речь идет о тех же васкулитах, тоже воспалениях. Но когда ты видишь, как 30-летний мужчина не может подняться на вторую ступеньку… Это наши пациенты, они у нас лечатся. И такие объяснения, как коронарная болезнь сердца, ишемическая болезнь сердца и т. д. в таких случаях не подходят. Но на самом деле мы сейчас научились очень хорошо помогать больным, даже не имея четкого понимания, что же это такое. И мы активно помогаем. Поэтому люди, например, ваши слушатели, должны помнить, что этот постковидный синдром существует. Если после излечения от ковида в течение нескольких месяцев появилась какая-то непонятная симптоматика, то это одно из возможных проявлений, и наиболее частое, особенно у молодых людей, — постковидный синдром.

Виктор Набутов — Так, в чате ну много всяких сообщений. С вашего позволения, Григорий Ефимович, я зачитаю. Конечно, много критики в адрес государственной медицины, прежде всего, в регионах российских. И причем даже не в адрес технического оснащения, все-таки, деньги вкладывались. А именно в качество персонала. Как с этим решается вопрос?

Григорий Ройтберг — Ну, во-первых…

Виктор Набутов — Ну, там, МРТ стоит — специалиста нет. Я утрирую, может быть.

Григорий Ройтберг — Вы знаете, я думаю, что все люди и у нас, и не только у нас... Все мы знаем, как лечить, как управлять государством, как играть в футбол.

Виктор Набутов — Ну последние два пункта абсолютно точно.

Григорий Ройтберг — Как лечить — тоже. Потому что “моя бабушка лечилась этим, она жила сто лет, она курила сигареты и пила водку — и прожила 104 года”. Это существует. Но мне что нравится, что люди стали критичны к тому, что происходит с их здоровьем и как им помогают. Очень хорошо, что критикуют. Это залог того, что какие-то изменения грядут. Они уже происходят. В больших городах точно. Но если говорить о качестве врачей, то, скажем так. Я в значительной мере поддерживаю, что качество подготовки врачей может быть намного лучшим. Тоже давайте такие цифры приведем. Вы знаете, какое количество врачей владеет английским языком на достаточном уровне? Не разговаривают, нам не нужен разговор. Но хотя бы могут прочитать статью и понимать, о чем идет речь.

Виктор Набутов — В журнале Lancet.

Григорий Ройтберг — Ну, например.

Виктор Набутов — У нас?

Григорий Ройтберг — Да..

Виктор Набутов — Не знаю, 5%.

Григорий Ройтберг — 5% — это очень оптимистично. Это по Москве. С учетом того, что в Москве есть научно-исследовательские институты, где высокая концентрация научных работников, это ведущие клиники и так далее, так вот в Москве владеют английским языком 5-8% врачей. А в стране это гораздо меньше - 2%. А теперь что такое не знать английский язык. Возможно, через некоторое время надо будет знать еще и китайский, но я говорю про сегодня. Если вы не владеете английским языком, и вы не можете читать журналы, то вам очень тяжело получить информацию только на русском языке обо всех новшествах, которые сейчас есть. Хотя могу сказать, что Минздрав сейчас активно публикует переводы на русский язык, сейчас очень много книг переведено, но новшества, которые есть сегодня, вы даже не читаете.

Виктор Набутов — Григорий Ефимович, с одной стороны, я соглашусь с вашим тезисом, с другой стороны, нет, потому что на самом деле самая большая проблема — это в тяге к новым знаниям. В медицине каждый день происходит что-то новое. Незнание английского языка не является ограничением в эпоху очень качественных онлайн-переводчиков. Ты можешь “забивать” туда, извините, всю статью, и она тебе будет автоматом переводиться, в очень высоком качестве со всей терминологией. Просто захотеть.

Григорий Ройтберг — Я процитирую царя Соломона: “И ты прав”. Значит, тут “прав” много. В основе лежит отсутствие мотивации, я не знаю, отсутствие желания быть хорошим врачом. Отсюда все остальное, и в том числе незнание языка. Но мы же видим, какой уровень сегодня. Вот к нам много приезжает врачей на повышение квалификации. И при том приезжают те, которые получше, которые хотят хоть что-то узнать. Уровень образования — ну давайте так скажем — оставляет желать лучшего. Он низкий. Уровень постпрофессиональной подготовки (постдипломного образования) — нижайший. Это я могу сказать, потому что я заведую кафедрой, как раз последипломного образования. Это то, что требует улучшения.

Виктор Набутов — То есть первичный материал, врачебный, к вам приходит низкого качества.

Григорий Ройтберг — Нет, первичный, я сказал, плохой. Но последипломное образование. Это всю нашу жизнь, мы должны учиться всю нашу жизнь. И каждые пять лет пересдавать, повышать, сдавать экзамены. Хотя есть динамика положительная, но пока до хорошего далеко. Вот тут я бы сравнил, например, с опытом наших зарубежных коллег, насколько сложно это подтвердить квалификацию в тех же США, в том же Израиле, в Германии. Каждые пять лет ты должен подтверждать, что ты в курсе, потому что за пять лет почти все поменялось, больше половины точно. И то, что ты знал пять лет назад, устарело.

Виктор Набутов — Все устарело. Но это характерно не только для медицины. К слушателям: ребят, я все понимаю. Очень много критических замечаний про регионы, про стоимость, про отсутствие оборудования, про хамство, про низкое качество. Это к нашему опросу. Естественно, нам сложно сравнивать поликлинику в Урюпинске и многопрофильную клинику АО “Медицина” в Москве. Конечно, извините. Да, это два разных мира. По качеству специалистов, оборудованию и по деньгам, в том числе.

Тем не менее, бывают и такие случаи, вот из нашего чата: “На себе проверила ситуацию с репродуктивной медициной в Москве, Германии и Чехии, пройдя ряд ЭКО в частных клиниках. Уровень доступных технологий и подходов в Москве и Праге выше. А уровень поддержки пациентов у нас и у чехов гораздо выше. Личный куратор все организовывает, объясняет. А в Германии платишь гораздо большие деньги, но барахтаешься и разбираешься сам” — пишет нам Юлианна. Вот приходят и такие сообщения. Я, конечно, был бы очень рад, чтобы весь спектр медицинских услуг классного уровня с высочайшими специалистами предоставлялся по страховке, государственной. Но, к сожалению, так вот не…

Григорий Ройтберг — Ну, давайте, раз уж вы эту тему затронули. Хочу сказать, что, например, у нас в АО “Медицина” большое количество людей получают помощь бесплатно.

Виктор Набутов — А, то есть к вам можно прийти по…

Григорий Ройтберг — У нас есть квоты на очень многие медицинские услуги, по которым мы оказываем помощь жителям, в первую очередь, Москвы и Московской области, и даже и пациентам из регионов, в рамках государственных гарантий, т.е. бесплатно для пациентов. Если нам выделяют квоты, то эти пациенты могут лечиться. Квоты выделяют на некоторые высокотехнологичные методы лечения.

Виктор Набутов — Например?

Григорий Ройтберг — Например, лучевая терапия. Мы сегодня закрываем огромное количество, большой процент в Москве и области. В области у нас стоит большой центр ядерной медицины, в Химках.  

Виктор Набутов — Ваш?

Григорий Ройтберг — Да, наш. Институт ядерной медицины.

Виктор Набутов — Sofia?

Григорий Ройтберг — Нет, у нас два. Один центр Sofia — это на метро Маяковская. А отдельный большой институт - 21 тыс. метров — это в Химках. Там почти все услуги оказывают по программам ОМС, то есть бесплатно для больного.

Виктор Набутов — Можете коротко инструкцию дать, как попасть?