Предлагаем вашему вниманию интервью президента АО «Медицина», академика РАН Григория Ефимовича Ройтберга, которое он в прямом эфире дал на радиостанции «Серебряный дождь».
Ведущий программы Виктор Набутов задавал вопросы от слушателей радиостанции, которые касались самых разных тем: от достижений современной медицины, до международного сотрудничества в области здравоохранения.
— Григорий Ефимович – врач, кардиолог, с большой врачебной практикой, Заслуженный врач РФ, ученый, академик РАН, автор патентов, учебников, монографий, множества научных статей, Ваш Индекс Хирша – 48, один из самых высоких в отделении медицинских наук РАН. … Индекс Хирша 48. Я даже не знаю, что это такое. Григорий Ефимович, это что такое?
— Знаете, главное, не относиться очень серьезно к таким похвалам, иначе ты уже в маразме (смеется).
— заведующий кафедрой терапии, общей врачебной практики и ядерной медицины, успешный бизнесмен, создатель ель АО “Медицина”. И самое главное, человек, по учебникам которого обучаются все педиатры, я правильно понимаю?
— Терапевты.
— Терапевты… Мы сегодня решили начать с самой актуальной темы. Это сердечно-сосудистые заболевания, что происходит в стране. У меня есть свежая статистика: 57% (за последние 20 лет она сильно не менялась), ну почти 60% смертей в нашей стране связаны с…
— С ишемической болезнью сердца…
— Ну вообще с ССЗ, разными и сосудистыми, и сердечными. Плюс, что еще фиксируют ваши коллеги, медицинские статисты, что треть — это люди до 35, то есть они еще и молодеют. Что скажете?
— Ну, со статистикой трудно спорить. Она действительно не очень радостная, несмотря на то, что в лечении ишемической болезни сердца, гипертонической болезни, всех других заболеваний, связанных с поражением атеросклерозом, есть колоссальные успехи. И те возможности, которые есть сегодня — совсем недавно, 20 лет назад — были невозможны.
— Что вы имеете в виду? Стентирование, шунтирование, абляции и т. д.?
— Да. Стентирование коронарных артерий. Причем то стентирование, которое сегодня проводят, действительно фантастическое. Я не хочу сейчас просто время отнимать. Оно технологически практически не дает рецидивов, то есть возврата этого заболевания. Это, кстати, и стентирование сонных артерий при заболеваниях. Аортокоронарное шунтирование тоже остается. Медикаментозная терапия. Все это реально существует. То, что помолодели заболевания сердца, ну тут много факторов. И если говорить правду, это не всегда атеросклероз и не столько атерослероз. Это различные злоупотребления, токсические воздействия.
— Алкоголь, наркотики, курение, сопутствующие факторы риска. Мы про них все знаем. Понятно, что сейчас весьма непростая нервическая ситуация. Я знаю, что это тоже, я по себе это понял, почувствовал, еще помноженное на последствия ковида. Отдельный, кстати, разговор. Это соматическое давление на сердечно-сосудистую систему.
— Ну вот ковид, вы очень точно сказали. Мы еще последствия полностью не анализировали. Он вызвал очень много миокардитов у молодых людей, которые трудно или непросто поддаются лечению. Миокардиты, которые будут преследовать этих людей много лет. Сейчас изучением этого занимаются, но еще анализ такой не проведен. Миокардиты, связанные с ковидом, — это через несколько лет.
— А миокардит — это что? Это нарушение ритма?
— Нет, это воспаление сердечной мышцы, и на самом деле при ковиде это васкулит, то есть поражение мелких сосудов. Но когда мы говорили о современных методах лечения, которые сейчас есть, вот это медикаментозные, стентирование и шунтирование… Надо понимать одну вещь, чего мы все не очень хотим. Мы хотим позволять себе все, но не хотим заботиться о своем здоровье, а потом, когда наступает какой-то тяжелый момент, прийти к доктору, получить супертаблетку… Особенно я вижу это в определенном кругу, в котором я часто бываю. “Вот давайте из Америки привезем, из Штатов привезем и откуда-то, и все будет…” Но это не работает. Чтобы быть здоровыми и не страдать, в первую очередь сердечно-сосудистыми заболеваниями, в отличие, кстати, от онкологии, очень многое зависит от нас. От нас я имею в виду от самих пациентов, ну и от первичных врачей. И то и другое пока не самого хорошего уровня. Если говорить о пациентах (мы сейчас про это говорим), мы должны понимать, что есть программы диспансеризации, чек-апы, как хотите называйте. Есть программы, которые позволяют бороться с лишним весом, гипертонической болезнью… Вы знаете, в Германии провели такое исследование, что больные гипертонической болезнью, а немцы более дисциплинированные, чем мы, это точно, так вот, 70% больных гипертонической болезнью (те, кто знают и те, кому все расписано и за это не надо ничего платить, это все покрывается страховками), получив рекомендации выполняют их все. А 30% — нет. Никто не знает точно, как у нас, но я думаю, что у нас достаточно плачевная ситуация. Поэтому если мы хотим быть здоровыми, мы должны думать о себе тоже. А если уже эту тему затронули, от чего зависит…
— Я вот еще хотел отдельно спросить про соматические вещи, которые влияют. Ну вот ты просто напряжен внутри, понятно, по разным причинам.
— Вы хотите спросить про психогенный фактор?
— Да-да, психосоматический.
— Я бы не фетишизировал психогенные факторы в развитии этих болезней. Сейчас мы по-другому начали на это смотреть. Конечно, это имеет значение. Люди, живущие на Средиземноморье, традиционно более релаксированные, это их стиль, чем люди мегаполисов. Тем более западных мегаполисов, Москва все-таки больше такой западный мегаполис. У нас же известны были давние опыты. Если крыс помещать… А крысы очень на нас похожи поведенчески. Так же как биохимия у свиней очень похожа на нашу. Так вот у крыс, если их не нагружать, не бить током, не наказывать, они живут, у них еды сколько хочешь, гендерные различия, какие они хотят. В общем, казалось бы, все хорошо. У них атеросклероз развивается быстрее, чем у тех, у которых есть небольшие стрессовые ситуации. Поэтому небольшой стресс, а на работе — это небольшой стресс… Конечно, есть стрессы жуткие, мы их плохо переносим. И даже есть синдром такой разбитого сердца. Раньше называли в литературе - сердечный удар, если помните, паралич сердца: “Он умер от сердечного удара”. Это как раз в результате жуткого известия сердце перестраивается, но это очень редко. Обычные стрессы полезны.
— Только главное, чтобы не длились по несколько лет. Вопрос слушателя: смотрите, доктор, не вредно ли бросить курить, если человек всю жизнь курит? Возраст 55 лет.
— Вы знаете, я боюсь впасть в такую… Знаете, вот есть совет: курить не надо начинать. Если человек прокурил уже 30 лет, по одной пачке в день... Есть такое понятие “пачколет”. Кстати, это немецкое понятие. Вот если по одной пачке в день 30 лет, - это 30 пачколет. Вообще такие необратимые изменения наступают через 10 пачколет. Через 20 они уже четко ассоциированы с разными болезнями. Если вы бросите к 55 годам, то никаких данных о том, что это как-то улучшит… Извините, что я так говорю…
— Главное, чтобы не ухудшило, потому что часто врачи говорят: слушай, у тебя уже биохимия привыкла, организм, а тут ты резко бросаешь и у тебя наоборот начинает сердечко активнее работать, сосуды могут не выдержать, ну и так далее…
— Мы, знаете, столкнулись с очень интересной вещью, так как в больнице курить нельзя, и вот человек курит…
— Но если очень хочется, то можно.
— Нет, но вот у нас, мы соблюдаем все требования Росздравнадзора, нельзя. Ну, скажем, юридически нельзя. И вот человек курит. Если прислушиваться к этим рекомендациями. Вот человеку сделали операцию, мы ему говорим: курить нельзя. А что такое курить нельзя? У него начинается бронхоспазм. Он начинает сильно кашлять, у него расходятся швы. Поэтому извините, что я так говорю — я вынужден дать разрешение пациенту в палате курить, потому что нельзя так бросать. Всем рекомендации такие: не начинать. Или хотя бы уменьшить вот эти пачколет.
— Ну в 55-то что скажем? Он 30 лет уже курит.
— Пусть уменьшает.
— Постепенно.
— Постепенно. И от того, что он бросит сегодня совсем, и будет больше пользы, чем вреда — не знаю, думаю, нет.
— Вопросы от зрителей. Хотелось бы, чтобы у нас в стране, как на Западе в рекламе крупными буквами писали, что чрезмерное употребление сахара и соли ведет к заболеваниям, прежде всего, сосудистой системы. Мне кажется, так бы люди задумались больше о том, что едят.
— Знаете, вы же сказали только что про Запад. Может быть, воспользоваться их опытом? Это что-нибудь им дало? Однозначно нет. Любой фанатизм в медицине не хорош. Давайте скажем про сахар. Представьте себе, что у нас нет диабета, у нас нет оснований прекратить прием сахара и мы в силу каких-то причин (религиозных, еще каких-то) его не едим. Это лучше? Нет. Продолжительность жизни этих больных уменьшилась, Болезнь Альцгеймера участился и так далее…
— А сахар профилактирует Альцгеймер? Есть какая-то связь?
— Нет, я не так говорю. Я сказал только то, что сказал. У нас головной мозг весит 1900 граммов. Если мой вес под 80 кг или 70 кг, то это 3%, вот так. А потребляет он 20—25% углеводов, именно головной мозг. И сказать, что мне головной мозг не нужен, как-то будет рано. Так вот в условиях отсутствия сахара вообще усиливается образование тау-белка. Тау-белок — это тот белок, который откладывается на сосудах и который считается очень связанным с болезнью Альцгеймера. Поэтому я не говорю, что надо сейчас переходить только на шоколад и сахар. Но фанатизм в медицине не хорош. Что касается соли. Вы знаете, есть же очень много вещей, которые противоречат вот таким… Я уже прожил много в медицине и помню, когда говорили: мяса нельзя, от мяса плохо, потом говорили яйца ни в коем случае, отказываться от яиц…
— Желтки.
— Ну, по-разному было. Я помню, когда я еще был студентом, это было очень модно говорить, что яйца не нужны. Потом стали говорить, что сахар вреден… Возьмем финнов. У финнов одна из самых высоких в мире продолжительностей жизни. Финны традиционно едят очень много соли. Если вы зайдете даже в Москве, у нас есть два финских ресторана, один я точно знаю. Я лично ем много соли, чуть пересаливаю. Но даже для меня там было все пересолено — они так едят, они так привыкли. Но вы посмотрите, у них же продолжительность жизни выше среднеевропейской.
— 89 лет, по-моему, у них.
— Я не помню точно. Поэтому любые вот такие радикальные методы в медицине не работают, работает баланс.
— Как его найти, чтобы не сходить с ума? Потому что я смотрю на своих знакомых — все сходят с ума. То они на безглютеновой диете, причем сами себе и назначают. Потом у них диета худеем по этому французу, я уже забыл, как его зовут. Потом у них, значит, бесхолестериновая диета, вообще яйца не едим, месяцами. Потом безуглеводная. Вот как?
— Вот, к примеру, была такая безуглеводная диета, это очень показательно. Ее автор Аткинс, диета Аткинса. Она в Штатах охватила 5 миллионов человек, вы представляете, что это такое? Он из этого сделал бизнес. Если вы не едите углеводы, то кишечник плохо работает, нужно чем-то замещать. Добавляли там специальные вытяжки одуванчика, еще чего-то там. То есть из этого сделали супербизнес. Так вот, 5 миллионов человек. Сам Аткинс умер в достаточно молодом возрасте от тяжелейшего ожирения и гиперхолестеринемии. На тему диет есть очень много публикаций. Эти работы можно отнести еще на 47 год. Ипполит Васильевич Давыдовский — великий советский патологоанатом и философ. Он исследовал пациентов, которые пережили ленинградскую блокаду. Эти люди были точно на гипохолестериновой и гипокалорийной диете. В 47 году…
— Среди них в итоге много долгожителей — среди тех, кто пережил стресс блокадный.
— Я об этом не знаю, я знаю, что в 47 году была жуткая ситуация с ранними смертями от осложнений атеросклероза. И второе, его же работы были. Он исследовал людей, которые находились в лагерях, даже концлагерях. Потом эти люди, рано или поздно, должны были кушать. Так вот если вы сегодня полностью исключите холестерин из вашей еды, то уровень холестерина упадет на 15%. А для многих это недостаточно. Но то, что печень при этом начинает вырабатывать холестерин, который образует атеросклероз, это точно. Поэтому я вас не пугаю, я просто говорю о том, что фанатизм и вот такие радикальные советы в медицине не приемлемы. А вы спросили про баланс, да? Я вас перебил.
— Да, я считаю, что это самое важное в жизни, баланс.
— Ну да. Но мы говорим про медицину, потому что я с экономистами говорил, они говорят, что у них это тоже очень важно… А как его найти? Это сложнейший вопрос. Я думаю, что со времен Гиппократа ничего не изменилось. Первое: постарайтесь не менять образ жизни, образ пищи, которую ели ваши предки.
— Свойственную для региона это называется.
— Ну, скажем так. Если ваши предки были такими-то, то не надо вам переходить на японскую еду. Для японцев она хороша. Японцы, которые перешли на американскую еду, в 50-х годах массово умирали, в том числе и от атеросклероза. Это потому что мы генетически уже к чему-то привыкли. Если мои папа и дедушка ели мясо, то мне не надо насильно переходить на какую-то другую диету. Если мы все время добавляли достаточное количество соли, это бессмысленно ее убирать, просто потому что мой гентотип отличается от генотипа японца или другого человека, который по-другому воспитан. Второе — важнейшее, как это ни смешно — прислушайтесь к себе. Вот просто к себе. И если вы будете слушать, то… Об этом говорил еще великий русский философ и врач Иван Ильин — я его перечитываю, 150 лет назад он был. Ничего более мудрого он не говорил, чем “прислушайтесь к своему организму”. Потому что он сам является великолепным врачом. В нас уже заложена программа, которая саморегулируется. А советы, которые “пейте 2 литра воды” — почему 2? Почему не 3,2? Почему не 1100? Кто-то это изучал? Я пытаюсь это показать, задаю вопросы, смотрю, диссертации защищают на эти темы. Где доказательная база, что 2,2 литра воды хорошо, а 2,6 — будет плохо? Кто это говорит?
— 10 тысяч шагов тоже есть, почему 10 тысяч?
— Почему 10 тысяч?
— Почему не 8 и не 12?
— Ну вот, кто-то сказал и…
— Это японец к Олимпиаде, в 1964, году была Олимпиада. Почему-то появилась мода на ходьбу и тогда появилась вот такая усредненная…
— Знаете, что плохо в медицине? Ну вот в растениеводстве, например, вы каждые три месяца изменяете эту розу и видите, как она растет. У меня нет такой возможности, потому что человеческая жизнь… чтобы понять, как это работает. Вот мы сегодня сказали: надо пить воду или надо добавлять ромашку. Мы когда увидим результаты? Через 80 лет? Что эта группа живет дольше. Поэтому я думаю, что сегодня, может быть, это не очень популярно то, что я говорю. Все хотят услышать именно радикальные советы. Думайте о себе, прислушайтесь к себе.
— Григорий Ефимович, спрашивают: сколько вам лет?
— 71, скоро будет 72.
— Вы практикующий кардиолог, вы возглавляете две кафедры, вы руководите одним из крупнейших частных бизнесов в стране. Вы до сих пор пишете учебники для терапевтов. Скажите, вот когда вы уже на 8-м десятке, как вам удается сохранять свежесть мозгов, во-первых, и, во-вторых, энергетический запал, это очень важно. Я уже в 45 чувствую, что лень начинает подкрадываться.
— Откуда вы знаете про мою свежесть мозгов, вы же ее не проверяли. Это шутка (улыбается). Я, повторюсь, что не готов давать такие советы. Я вспоминаю, недавно посмотрел спектакль “Я —Сергей Образцов”, в театре Образцова, советую, гениальный. Там про жизнь нашего гениального Сергея Образцова. Играет один человек и много кукол. Так вот ему 80 лет и он отвечает на вопросы, и потом вопрос: “А вы не хотите уйти на заслуженный отдых?”. Вот он ответил, и я теперь это цитирую. Он сказал: “А заслуженный отдых — это что? Вы хотите сказать, что мне пора скоро “на тот свет” и я должен отдохнуть на дорожку?” Вот наоборот. Вы знаете, если про пенсионный возраст... Грубо говоря, во многих странах было показано, что продолжительность жизни людей, которые ушли рано на пенсию, меньше…
— Нет востребованности, это ж психологический момент.
— И сейчас, я не говорю про нашу пенсионную реформу, я смотрю в других странах. Везде повышают. Допустим, в Чехии — 67 лет мужчины и женщины, и они считают, что это недостаточно. И это объяснимо, потому что эти люди уже должны скоро доживать до 90 лет. И что ж он ушел в 67 на пенсию…
— Пенсионная система не выдержит…
— Система не выдержит и эти люди не выдержат. Поэтому если говорить обо мне лично, я не знаю, что вам посоветовать, у меня нет рецептов. У меня много работы, я пытаюсь найти баланс в жизни, не только… Врач не может быть, как сказал Карл Маркс, “профессиональным кретином”. Когда ты читаешь только свою литературу и очень хороший профессионал. Врач, который не знает, что такое театр. Врач, который не смотрит кино. Врач, который не имеет друзей. Он никогда не будет хорошим врачом, потому что у нас профессия немножечко отличается. Поэтому я думаю, что я нахожу баланс. Есть семья, есть спорт…
— Я просто вот так задумался, что я не знаю ни одного хорошего врача, у которого нет друзей. Более того, с возрастом я стал обращать внимание, что мои вновь приобретенные друзья в основном врачи. И с ними всегда есть о чем поговорить.
— Все всегда спрашивают: как вы делите работу, жизнь. Это тоже такая тема, она перекликается. Я вообще не думаю, что надо делить.
— Это если любишь свою работу, тогда тебе проще.
— Да. Как я могу уйти с работы, если я уже в семье, я на ужине, и забыть о том, что происходит. Это невозможно.
— Вопрос слушательницы. Как убедить мужа пить статины — начитался, что они наносят вред.
— Смотрите, статины внесли и вносят потрясающий эффект в то, чтобы остановить атеросклероз. Но ими, как и всеми лекарствами, мы сейчас чрезмерно увлекаемся. Не так давно у меня вышла докторская на кафедре как раз о том, как статины действуют, допустим, на печень. Если у нас будет атеросклероз, то серьезно вносить свой вклад будет именно печень. Есть такое понятие - неалкогольная жировая дистрофия печени. Так вот статины ухудшают эту неалкогольную жировую дистрофию печени. Давайте скажем так: нет лекарства, которое было бы абсолютно безвредным. Если оно безвредно, значит, оно не помогает. И всегда задача врача вместе с больным, с пациентом, выбрать, что хуже, чтолучше. Поэтому вы должны посмотреть: если у него высокий холестерин, если у него высокий коэффициент атерогенности, если нарушен баланс низкой и высокой плотности, то вариантов нет…
— Ну может, можно как-то повлиять на это. В том числе скорректировав диету, добавив спорт, избавившись от курения, потому что оно на холестерин влияет.
— Вы правильно сказали, поэтому на начальных стадиях можно обходиться без лекарств, сколько можно. У нас есть специальные шкалы, которые показывают, что хуже, побалльно. Какова будет в среднем продолжительность до тяжелых осложнений у больных таким-то уровнем холестерина (это статистика). Кстати, холестерин — это ведь не единственный фактор риска. Для того чтобы он сыграл, все-таки нужно несколько факторов. Но холестерин и статины — это очень важно. Ответ именно по данному пациенту я не могу дать. Еще раз: все зависит от соотношения. Мы будем говорить, как в учебнике, в общем. Что в отношении конкретного мужа этой дамы, которая написала, я не могу сказать, потому что много факторов. Парацельс, основатель фармакологии, писал: “Яд делает доза”. Вот если самое безобидное лекарство мы будем пить в огромных дозах или вы мне сейчас дадите выпить 5 литров воды, то это тоже может оказаться ядом. Статины обладают побочными действиями, их много. Нет лекарств, которые не обладают побочными действиями, их не существует. Поэтому мы должны выбирать (мы — это я имею в виду врача вместе с пациентом), что хуже, что лучше. Человеку, допустим, 50 лет, у него совсем плохой холестерин — совершенно спокойно можно переходить на статины. Второму 40 лет, у него чуть-чуть повысился холестерин. Посмотрите, можно ли что-то убрать. Может быть, уменьшить употребление водки, может быть, уменьшить чуточку употребление жиров, хотя это тоже не спасает. Может, добавить фрукты-овощи, может быть, подумать, как у него стул? Потому что у больных с хроническим запором — вы не справитесь с холестерином. Но, конечно, можно подавить большими дозами статинов. Поэтому начинать надо с общих: физическая культура, которая в умеренных количествах снижает уровень холестерина, в умеренной дозе. Если это не помогает, и холестерин растет, есть небольшая гиперхолестеринемия, то сегодня общепринято, что это надо наблюдать. Если уровень холестерина высок и не снижается, и проблема серьезная — у вас нет другого варианта, кроме того, как принимать статины. Длительный прием статинов обязательно скажется на печени, но тогда вы принимаете меры по этой проблеме. Тогда вы выбрали…
— Меньшее из зол.
— Меньшее из зол. Но во всяком случае опыт мировой уже есть, что люди принимающие по 30 лет статины продолжают жить и вероятность атеросклероза уменьшается.
— Вопрос слушателя: бываете ли вы в фастфудах, или это для вас табу?
— Конечно. Например, я с удовольствием ходил в МакДональдс. Почему я шаурму не ем, я просто боюсь за свежесть продуктов, это другая тема. Фастфуд — это что такое? Вы что, котлет не едите? Вы хлеб не едите? Без хлеба вообще плохо, это злаковые, они нам нужны. Все зависит, я повторюсь, от дозы. Если каждый день съедать по три чизбургера, наверное, ничего хорошего не выйдет. А так никаких противопоказаний… Да и вообще, что такое фастфуд. Когда я работал ученым, я любил точные определения: что вы называете фастфудом? Это быстро поесть? Или это быстро приготовленное? Если я пришел и мне дали ланч — это тоже фастфуд или нет? Или вы имеете в виду только эти макдональдсы? Я вот не очень знаю. Скажем так: все зависит от количества. И если вы иногда или с ребенком, или сами зайдете в МакДональдс (ну сейчас называется как-то по-другому), я не вижу никаких противопоказаний. Я хочу еще сказать, если все рекомендовать: “Не ходите в фастфуд”. А что тогда? Приходите на ланч, делайте себе обед из трех блюд, зеленый салатик… Только никто не сказал, что это будет хорошо. Те страны, которые употребляют фастфуд, извините, у них продолжительность жизни по-прежнему намного выше. И даже в США, которые… У них проблема с ожирением, у них проблема с гипертонической болезнью…
— Самая толстая нация в мире.
— Согласен, но продолжительность жизни пока очень приличная.
— Там зависит от социального слоя.
— Ну да, ожирение — это все-таки удел людей с низким уровнем дохода. В Соединенных Штатах люди с высоким уровнем дохода не страдают ожирением.
— Ну просто меньше сосисок, колбас, сублимированных продуктов.
— Первое и основное — они меньше едят.
— Богатые люди меньше едят.
— Другое дело - качество. Я думаю, что афроамериканец из гетто — ну, извините, я никого здесь не обижаю, скажем, человек, у которого низкие доходы… МакДональдс, я не рекламирую, но качество продуктов там хорошее. Мясо нормальное, булочки фантастического вкуса. Там все хорошее. Но он дорвался до этой еды, вот что плохо. И он ест нормальную еду, но очень много… Я видел претензии, которые предъявляли сегодня вот эти люди с этих окраин, с гетто в том числе и МакДональдсу. Что вот у него ожирение, ранний атеросклероз, теперь ему надо заплатить 10 миллионов долларов, ну например. А на вопрос, сколько он съедал — 5—6 бургеров в день. Он себе может позволить. Так вот не надо дорываться. У нас сегодня пища есть. Даже самый небогатый человек может кушать практически всю, обычную еду.
— Не наедайтесь на ночь, ешьте побольше зелени и ешьте немного. Действительно обеспеченные люди едят хорошие качественные продукты, но они едят немного.
— В штатах было показано, что у верхнего слоя общества калорийность питания в 1,5—2 раза ниже, чем у тех, у кого зарплата самая низкая.
— Кстати, раз уж мы заговорили про США, Запад и частично про Азию, какие сейчас взаимоотношения в это непростое время? В частности, в получении информации из-за рубежа.
— К сожалению, вы затронули тему, которую я считаю лично очень серьезной. Я как раз достаточно спокойно отношусь к ситуации с поставкой медицинской техники и даже лекарственных препаратов. Хотя нельзя сказать, что это хорошо. А вот то, что нам затруднили доступ к медицинским технологиям, для меня это серьезная проблема. Мы пытаемся сейчас для себя это решить. Мы только что говорили с вами про стентирование, интервенционное. Вот у нас стоят приборы, которые целиком привезенные, технологии привезенные. И если у нас не будет возможности обмена опытом, не будет возможности изучать то, что есть, то ситуация будет не очень. Мы пытаемся, для себя мы нашли отдушины. Мы сейчас активно работаем со странами, которые не относятся к недружественным, израильскими клиниками, например. Мы давно с ними работаем, сейчас усилили это направление, потому что это те же самые передовые технологии, и они нам доступны. Мы более тесно стали работать с турецкими компаниями, потому что это то, что нам нужно. К счастью, публикации пока доступны. Те, кто владеет английским языком, может читать. Вот обмен опытом, это было и остается важнейшей частью улучшения качества медицинской помощи.
— Вопрос про чек-апы у нас. В каком возрасте, с какой частотой нужно стараться делать чек-апы, хотя бы примерные, общие какие-то вещи.
— Родился и делай. При родах он итак проходит сразу.
— Ну до 30 вроде ж ничего не болит, чего ходить.
— Знаете, я думаю, что это хорошая тема. “Вот моя бабушка никогда не делала чек-апы, она прожила 100 лет”. И в этом что-то есть. Но мы же говорим про статистику. Существует прописанная частота. И если вы говорите про 30 лет, то, наверное, еще в 30 лет ничего не болит, но когда заболит… В 30 лет легче предотвратить. Вообще человеческий организм, как цепь. Вы знаете, что надежность любой цепи определяется надежностью самого слабого звена. У нас у всех есть слабое звено. У одного генетическая расположенность, скажем, к онкологии. У другого непонятно по каким причинам (опять же, генетически) склонность к высокому давлению или к дислипидемии. Дислипидемия — это же не от питания, то есть нарушение обмена липидов и рост, их увеличение. У третьего — он наоборот, гипотоник. У нас есть у всех свое слабое звено. У четвертого, вот посмотрите, женщина: высокая лебяжья красивая шея, блестящие глаза. Она очень гибкая, часто это гимнастика, она показывает результаты. А у нее соединительнотканная дисплазия. А она связана с заболеваниями сердца — это пролапс митрального клапана. То есть у нас у каждого есть то, что может быть слабым звеном. Если мы его начнем контролировать с детства, с юности, с 30 лет, как вы сказали, укреплять, то это точно повлияет на то, какими мы будем в 70 лет.
— Скажите, как это определить, вот где у тебя слабое звено.
— Пройдите диспансеризацию, если вам нравится слово чек-ап — значит, чек-ап.
— А есть такое мнение, что мужчина после 40 лет 100% хотя бы раз в два-три года… Это уже онкологические риски, простата, колоноскопия…
— Смотрите, есть стандарт проведения диспансеризации. Мы пользуемся российским стандартом, он достаточно широкий. В Германии он более сокращенный, например. То есть мы взяли самый широкий. Если вам 40 лет, то у вас есть, по-моему, 7 наименований, что необходимо сделать. Включая рентген легких, ЭКГ, анализ крови на липиды. Если вам 50, там другой уровень диспансеризации, и к нему добавляется уже то, что может быть «слабым звеном» в этом возрасте. Плюс добавляются факторы наследственности, факторы ваших жалоб. Но стандарты, если у вас ничего не болит, они прописаны. Ну, например, вам нужно сделать анализ кала на скрытую кровь. Если он хоть один раз был положительным, нужно сделать колоноскопию. Если колоноскопия отрицательная, в следующий раз, если вы молодой, можно делать через 3 года. Если вы не очень молодой, то раз в два года. Если это речь идет о желудке, то каждый год и так далее. Что я буду все это сейчас пересказывать, это книжка, учебник, это можно посмотреть в любом компьютере. Это стандарт, который выработан. Скажем, сегодня лучший взгляд на медицину. Поэтому, когда вы сказали, что в 30 лет не надо, я не согласен. Да, это нужно реже, и объем исследований намного меньше, но это нужно.
— Приходите к Ройтбергу в “Медицину” — там вам все сделают, как надо.
— Не-не, никакой рекламы (смеется).
— Более того, вы же там по американским стандартам работаете, JCI и все такое. Вопрос от слушателя: Вредны ли энергетики для сердца?
— Лауреат Нобелевской премии, который получил свою Нобелевскую премию за витамины, говорил о том, что те, кто пьют много витаминов — у них самая дорогая в мире моча. Потому что эти витамины не усваиваются. Никаких данных о том, что энергетики помогают, нет. Энергетики для меня — это бизнес-проект.
— А вопрос не этот, про вред спрашивают. Вредны ли они, если ты особенно регулярно их употребляешь.
— Если считать, что они помогают, значит, они имеют побочные действия. Я ничего другого сказать не могу. Я понимаю, что лучше быть магом и сказать, что вот… Если помогают когда-то, то это лекарства. А если лекарство, то есть и побочные действия. Именно про эти энергетики… Смотрите, я знаю одну пациентку, она очень известная. Она рекламировала, как похудеть. Видно, это был бизнес-проект. И она говорит, чтобы похудеть, нужно пить какую-то китайскую траву. У нас эту китайскую траву завозили. А потом оказалось, что эта трава - сильнейший гормональный препарат, который усиливает функции щитовидной железы. А теперь эту женщину мы долго лечим, уже лет 12. Поэтому когда вы говорите… Энергетики — это что?
— Ну это стимуляторы нервной системы…
— Не-не, я понимаю. Какой состав? Какие лекарства? Вы знаете, что из травы, которую многие считают безвредной, появилось очень много интереснейших лекарств. Вот лекарство, которое спасло буквально миллионы людей во всем мире за 150 лет, это дигоксин и его аналоги. Оно было получено совершенно случайно из травы — есть такая трава наперстянка. Поэтому можно ли эту наперстянку пить? Да от нее можно умереть, потому что при большой дозе вызывает остановку сердца. Скажем так, я всем советую: если это не проверено, будьте крайне осторожны. Более того, извините, у нас организм такая сложнейшая система. И кто-то заложил настолько качественную программу (защиту от дураков), что когда поступают любые продукты, они расщепляются до того уровня, который нам нужен. И если вы будете добавлять много энергетиков, это не значит, что вы будете более энергичны.
— Вопрос слушателя: для меня сладкое — это бич. Заедаю стресс, чем заменить?
— В самом вопросе есть ответ. Есть много возможностей бороться со стрессом. Все виды аутотренинга, элементарные аутотренинги, которым легко научиться, уменьшают стресс. Если постоянно заедать, то что вы хотите, чтобы я сказал?
— Спорт.
— Спорт хорошо, да. Аутотренинг, вы можете посмотреть в интернете, и научиться может практически любой. Мы говорим о здоровом психически человеке, у которого есть стрессовые ситуации, и он на них плохо реагирует.
— Слушатель говорит о качестве диспансеризации, в Нижнем Новгороде даже анализы не везде берут. Вот что у нас здесь происходит? Светил масса, а что у нас с низовым персоналом?
— Скажем так: во все времена люди были недовольны качеством медицинской помощи. Поэтому, когда была чума, то сжигали на всякий случай и врачей, потому что, может быть, и они были виноваты. И сейчас недовольны. Медицина сделала очень много. Но я сам недоволен качеством. Вот, допустим, Москва, крупные города, где очень много вложено денег. Реально, денег, которые мне никогда и не снились. Покупается лучшее в мире оборудование. Сегодня по оснащенности много хороших обычных больниц, которые оснащены точно не хуже, чем на Западе. Но сегодня страдает первичное звено. Если первичное звено не будет улучшено, то все потуги создания высокотехнологичных центров (сердечно-сосудистых, онкологических, пульмонологических) будут неэффективны. Сегодня, если вы слышали, неоднократно к этому и президент обращается, к первичному звену. Но пока мы видим, что качество врачей первичного звена оставляет желать лучшего.
— Как это можно сделать быстро? Что это, стандарты обучения? Большие зарплаты?
— Можно я вам скажу правду? Я не знаю. Не знаю вот почему: давать ответы на вопросы такого вселенского масштаба я не готов. Я знаю, что оно плохое и меня абсолютно не устраивает сегодня та система обучения, которая есть. Я сам готовлю врачей общей практики, врачей-терапевтов. У меня нет студентов, у меня последипломное образование. И когда ко мне приходят люди… То есть материал настолько низкий. Это первое. Второе — мотивация, абсолютно какая-то другая. Это многофакторная программа. И когда все мы любим про мотивацию: давайте добавим зарплату. Да ерунда это. То есть, конечно, зарплату надо нормальную платить. Но если вы думаете, что за 80 тысяч рублей (это в Москве) доктор работает плохо, а за 100 будет работать замечательно, то, значит, мы с вами ничего не понимаем. Должна быть создана система контроля за качеством, система обязательности выполнения чего-то определенного. Знаете, если сегодня ожил бы Семашко, который перевернул наше здравоохранение в 30е годы. Он создавал то здравоохранение, которое практически существует и сегодня. Если бы он сегодня ожил, я бы не знал, что ему посоветовать. Первичное звено плохое. И оно не улучшается. Потому что те идеалы, которые были заложены во врачах 50—70 лет назад, их сегодня нет. А рыночная экономика не заработала. Поэтому будем надеяться, что найдется какое-то решение.
— Вопрос слушателя: принимает ли уважаемый гость какие-либо БАДы для поддержания собственной сердечно-сосудистой системы и активности?
— Нет-нет, никаких. Я их никому не советую. Слушайте, это все есть в пище, которую мы кушаем. И организм хоть в БАДах, хоть из куска мяса, хоть из чего-то еще вытащит магний и то, что ему надо. Забудьте, просто нормально питайтесь.
